宮本喜四郎VS九把刀 幕後對談紀實

宮本喜四郎VS九把刀 幕後對談紀實

編輯:今天很開心邀請到國際知名作家兼評論家宮本喜四郎先生,跟台灣作家九把刀進行一場簡單的幕後對談,對談的主題正是九把刀創作的「哈棒傳奇」系列,我們有請宮本喜四郎老師(鼓掌)。

宮本喜四郎:首先恭喜九把刀繼七年前的「哈棒傳奇」后,又完成了「哈棒傳奇2之繼續哈棒」,非常罕見有作家會突然為這麼多年前寫的故事再添續集,這份真摯的情感,可見九把刀對這個系列的情有獨鍾。

九把刀:因為是哈棒。

宮本喜四郎:首先我想這樣開始,我認為呢,九把刀的哈棒傳奇,是一種小說題材的自我解構,將大家習以為常的、對故事進行的基本認識完全顛覆,是一種極有目的性的亂寫。小孩天真無邪又善良,美女需要被保護,老師需要被尊重,動物需要被憐惜——這些通通不算數。某種意義來說,「哈棒傳奇」的寫作方式,是一種不顧一般故事起承轉合、也不考慮讀者期待的破壞性寫作,反而最需要對一般故事進行的節奏極熟悉、對讀者期待最能掌握的人,才有辦法進行的專家級破壞。

九把刀:(剛睡醒)……嗯對!完全是這樣!

宮本喜四郎:比如說在第一篇故事「未來式美女」中,原本因拿錯手機而即將開展的戀情,卻被哈棒老大自己親手破壞,他殘忍地痛揍了美女一頓,毫無人性,完全不是英雄本色,而這個「對女色沒興趣」的設定也讓哈棒自此與大部分的故事主角全然不同。

九把刀:哈棒想打誰就打誰啊。

宮本喜四郎:某種意義上來說,這也是一種純真。

九把刀:……是嗎?

宮本喜四郎:哈棒這個角色是絕對的存在,他當然不是一個好人,但哈棒也絕對不是一個壞人,精確地說,哈棒是一個超級強者,是非善惡的價值觀在他身上一點也不起作用,他掌握的暴力,是一種純粹到極致的力量,純粹到完全可以用純真兩個字形容。

九把刀:那很好啊。

宮本喜四郎:不過暴力畢竟是暴力,九把刀先生,「哈棒傳奇」的主要場景發生在校園,在哈棒不斷施展暴力威壓同學的情節一多,你會不會有作品充滿校園霸凌陰影的憂慮呢?

九把刀:是喔?那我會好好反省,嚴正改進。

宮本喜四郎:九把刀先生謙虛了。就我個人的意見,我認為這中間反而產生了很有趣的現象。比如王國這個角色,他疑似智障……

九把刀:不是疑似,王國就是一個智障。

宮本喜四郎:是的,王國身為一個智障,而且還有低能的嫌疑……

九把刀:不是嫌疑,王國他就是一個低能兒。

宮本喜四郎:是的,百分之百王國他就是一個智障低能兒,而這樣的角色常常在各式各樣的作品中、甚至是現實世界里,都不斷被一般人狠狠欺負,但是在「哈棒傳奇」的世界里,他雖然還是被欺負被糟蹋被恥笑被陷害,不過,有哪一個角色在「哈棒傳奇」里不是同樣扮演著「被欺負者」呢?就連校長、老師、教官看到哈棒都要鞠躬問好!所以,所有人都無差別臣服在哈棒淫威的窘境下,王國的被欺負,其實並不特別凸顯。在那種充斥牛鬼蛇神的班上,王國他卻因為認真上課,反而變成了吳老師心中努力上進的資優生,所以「哈棒傳奇」這部作品,還有著很濃烈的勵志作用!

九把刀:我想那是吳老師自己有毛病啦哈哈哈哈!

宮本喜四郎:甚至!王國還是哈棒軍團里的核心成員,可以說,哈棒也有宅心仁厚的一面,接納了一個低能兒到他的麾下,而哈棒的脾氣那麼暴躁失控,王國從小到大待在哈棒身邊那麼久,卻沒有完全死掉,更足見哈棒給予這個低能兒相當特殊的待遇。

九把刀:這麼說也對啦,說起來,像林俊宏那個道貌岸然的好學生,骨子裡卻很看不起王國,另一方面,楊巔峰雖然很機歪又卑鄙無恥,可是他把王國當自己人對待,雖然楊巔峰也常常胡亂欺負王國就是了哈哈哈。

宮本喜四郎:哈哈哈的確沒錯,所以與其「哈棒傳奇」充滿了校園霸凌的陰影,不如說哈棒不管走到哪裡,哪裡就充滿了哈棒的暴力威脅,就像「酸內褲」一篇中,哈棒走到了交通大學,交通大學就自動變成了哈棒的轄區,而未來哈棒要是到了職場,職場的階級倫理也會應聲破裂,不管多麼有制度的大公司都會變成哈棒的皇宮吧。

九把刀:嗯啊,說到職場,未來哪一天我忽然開始寫「哈棒傳奇3之還是哈棒」,我會寫一寫哈棒他們長大之後的故事,而那些梗我早就埋在「哈棒傳奇」裡面了,比如「肚蟲的早餐店」中高賽去找肚蟲,就是為了要一起參加長大之後的同學會,那些長大版本的故事我反而沒有來得及在這次的哈棒續集里寫清楚,其實哈棒未來的職業我早就想好了,真的是只有他才辦得到。

宮本喜四郎:非常期待!可以先少少透露一部分嗎?

九把刀:當然是不行。

宮本喜四郎:那……哈棒長大后的職業肯定還是跟純粹的暴力有關的吧?

九把刀:當然,因為他是哈棒。

宮本喜四郎:說回這次的故事,在這一本哈棒續集里,也充滿了這種暴力的純真。比起大人養蠶是為了取絲,或者老師向學生推銷養蠶是為了向廠商收回扣,不是為了奴役動物就是為了金錢利益,在哈棒故事裡的小孩反而很單純,養蠶是為了讓同學不小心把蠶偷偷放在同學的位子上,讓同學坐在屁股上爆炸哈哈大笑,是最單純的惡作劇,表面上極盡殘忍,底蘊卻是天真無邪的。

九把刀:干小孩常常非常恐怖!

宮本喜四郎:是的,小孩往往很恐怖,就這一點來說,我很欽佩九把刀表面上是在寫小孩很恐怖,實際上卻偷偷鞭笞大人的齷齪與噁心,就好比在「不包機的校長」章節里,看似一堆小屁孩藐視制度、藐視倫理、藐視大人,用哈棒的暴力向校長施壓要去非洲抓獅子,但校長的反應卻完全暴露出權力背後的邪惡本質!

九把刀:我承認獅子滿可憐的。

宮本喜四郎:小孩想玩是完全可以理解的,而哈棒身為一個「想幹嘛就幹嘛」的超級霸王,忽然要去捉獅子也是可以理解的。哈棒想抓獅子做什麼呢?單純是為了好玩,酷,炫,而不是去交換未來更大的利益,但校長從以前還不是一個校長的時候,他所做的每一件事都是為了讓他可以步步高升,用更多的利益交換更高的職位,再用更高的職位交換更高的利益,以此類推,校長在故事裡就是你眼中的「大人世界」的折射。要對付這種「大人世界」,唯有靠哈棒「絕對的暴力」去打破!

九把刀:哈哈哈哈哈……(心虛地看向遠方)

宮本喜四郎:其實這種無視大人世界里最重視的「倫理、金錢、權力之三位一體」的特色,在故事裡反覆不斷出現,這正是哈棒傳奇里的主要精神吧!

九把刀:哈哈哈哈哈……完全是這樣!別小看我了!

宮本喜四郎:不過九把刀也不是單純對「倫理、金錢、權力」這大人世界的三位一體盡情攻擊,也不是這麼簡單啊,比方說,在幾乎所有關於學校的章節里對「老師」的描述,清一色都是「老師上課一邊吃涼麵」、「老師不認真備課」、「老師跟同學一起到酒吧玩樂」、「老師只顧全自身利益」的內容,看似抹黑踐踏老師此一神聖職業,然而……

九把刀:啊啊啊啊啊啊其實我哪敢討厭老師啊!老師最棒了!老師最神了!

宮本喜四郎:是的,九把刀絕對不是討厭老師那麼簡單的層次。在「戒槍師紀香」與「老師最後的愛」等章節里,九把刀寫了很多學生無限景仰老師的情節,顯而易見,九把刀並不是對老師這一職業有著絕對性的仇恨,只要老師真心真意對學生好,為學生付出,學生還是會非常喜愛老師的,甚至到了言聽計從的地步。但讓我驚訝的是,九把刀將這種「學生喜愛老師」的環境設定在一般常規學校系統之外,是在需要被檢討的「補習制度」之內,有一種非主流的叛逆精神,令人讚揚。

九把刀:我很喜歡紀香老師,她的身上散發著一股真正的教育精神。

宮本喜四郎:說到大人世界里的三位一體「倫理、金錢、權力」,其中「倫理」正是「哈棒傳奇」主要顛覆的對象,這是出於什麼樣的理由呢?

九把刀:……

宮本喜四郎:請問這是出於……什麼樣的理由呢?

九把刀:這之間的涵義太深太深太深了,跟藤原紀香的乳溝一樣深!

宮本喜四郎:我也很喜歡藤原紀香的乳溝,那就請容我用紀香乳溝同好者的身份,試著從「哈棒傳奇」文本里的脈絡去猜測看看吧!我覺得在這「倫理、金錢、權力」三位一體里,金錢向來有著負面的精神意義,而權力也往往為人所詬病,只有倫理這一項,打從孔子的《論語》倡導「君臣、父子、兄弟、夫妻、朋友」等五倫開始就是華人世界里最牢不可破的行為典範,講究「倫理」更是人與人相處最不可違逆的依循,一開始肯定對社會造成了好的影響,但幾千年下來,「倫理」時常變成了一種有利於統治階級的「道德形式」,是的,是一種形式,一種流於表面的樣子!所以在教室里如果學生公然質疑教官處罰學生的方式是錯的,學生代表在立法院質疑教育部長是偽善,不管是非黑白,只要學生的態度激烈,就構成了「以下犯上」,是非黑白就會在那瞬間變成很次要的問題,倫理就會一躍而上,將爭議點偷天換日,變成「忤逆」、「脫序」、「目無尊長」,於是也就沒有人會關心更重要的「是非黑白」。

九把刀:(玩手機)差不多是這樣了。

宮本喜四郎:倫常之所以那麼重要,正因為倫常是保護統治階級最重要的基礎,下面的人非得要尊敬上面的人,只因為上面的人需要這一份「被尊敬」,他們才能繼續掌控因為階級差異才能取得的利益。久而久之,下面的人當然會不滿,可是當有一天他們慢慢往上爬,變成上面的人的時候,他們也不會因為以往的不滿而做出「是非黑白比倫理還重要」的改革,因為他們已經變成了在上面的人,現在如果不仰賴這種階級差異去豪取利益的話,豈不是太笨了呢?以前的容忍豈不是白費了嗎?所以這是一種永恆的共犯結構。倫理乍看之下是一種高度道德化的行為準繩,但是在現實社會裡,倫理已經扭曲成一種「抑制叛逆與反改革」的代名詞,它恰恰是取得金錢與權力的基礎工具。

九把刀:……沒錯!完全正確!這剛剛好正是「哈棒傳奇」想要表達的意義啊!

宮本喜四郎:是的,藉由哈棒那一群人藐視倫理的種種行為,去打破傳統意義上的階級概念,特別具有破壞性!光是他們常常在課堂上烤香腸這件事,就荒謬得很有顛覆性,而故事裡的吳老師不僅允許他們在教室里烤香腸,還會跟著一起吃,更意味著階級意識的翻轉。

九把刀:(看向遠方)完全是這樣沒錯,一切都在我非常超級的布局裡。

宮本喜四郎:說到吳老師,吳老師身為一個老師,在「哈棒傳奇」里特有的反倫理架構下,應該被極度貶抑,更何況吳老師在教學上完全不合格,人格上也毫無令人恭維之處,但他卻是故事裡少有受到學生尊敬的老師之一,學生甚至願意帶教學品質低落的吳老師去pub一同玩耍,對當今的教育現狀,特別有諷刺性。

九把刀:不好意思,吳老師其實不姓吳,姓王。

宮本喜四郎:是是是……是王老師。

九把刀:你剛剛提到諷刺性,是的,諷刺性對小說來說的確是非常重要。

宮本喜四郎:但是有一點我始終想不通的是,為什麼美華同學要養蟯蟲呢?你想借著一個小學生養蟯蟲固然很低調,但這種不健康的低調,是象徵了什麼呢?這又是什麼樣的諷刺性呢?

九把刀:我覺得養蟯蟲很智障。

宮本喜四郎:養蟯蟲很智障……(深思)

九把刀:然後一不小心養成蛔蟲更智障哈哈哈哈哈哈哈!

宮本喜四郎:(恍然大悟)是這樣沒錯啊哈哈哈哈哈哈哈!

九把刀:下一個問題。

宮本喜四郎:我注意到一個現象,林俊宏這個角色非常特殊,他從「恐怖的作文課」初登場,就以一個資優生、好學生、模範生的感覺進入故事,他很聰明,又肯努力用功,但是在「哈棒傳奇」的世界里,林俊宏這樣的正面角色完全被踐踏,這是根本意義上的反智,而且反學歷主義,某種程度來說,也是反虛偽的。

九把刀:比起林俊宏,我喜歡楊巔峰多很多。

宮本喜四郎:是的,同樣都是高智商的角色設定,楊巔峰似乎提早覺悟到,要在這個社會上生存,光靠成績好是沒有用的,最主要還是臨機應變,他毫不掩飾自己狡詐的個性,甚至還敢在「養小鬼」章節里提名哈棒老大當萬年值日生,可見他不僅擅長靠小聰明生存,還了解到必要時候還是得用生命冒險的硬道理。

九把刀:是啊,即使有高智商,但楊巔峰懶得用他的高智商裝扮成一個高道德的人,但其實他是可以輕易做到的。

宮本喜四郎:但不管是林俊宏還是楊巔峰,這兩種典型的高智商角色,在「老師最後的愛」章節里,同樣拜伏在紀香老師的大奶下,這種筆法極為寫實深刻,顯現出在真實世界里,多少英雄豪傑不論在沙場上多威風多霸氣,一碰見了美女,都得英雄氣短。

九把刀:每天都要過得很色,這正是我的座右銘。

宮本喜四郎:身為一個讀完九把刀所有作品的專業評論家,我可以請問九把刀一個問題嗎?

九把刀:好啊隨便啊。

宮本喜四郎:在小說「卧底」裡面,女生角色叫謝佳芸,但是在「哈棒傳奇」裡面,最常出現的女生角色也叫謝佳芸,請問這種重名的設計是為什麼?還是兩個角色其實是同一個人?

九把刀:不是同一個人啦!其實是因為我當年在讀民生國小六年四班的時候,班上最漂亮的女生就叫謝佳芸,大家都很喜歡她。所以我一直覺得漂亮的女生就應該取名叫謝佳芸哈哈哈哈!

宮本喜四郎:我真是太感動了!這種因個人癖好隨意重複角色名稱的作法,也是一種不計較讀者思考混亂、也不顧慮讀者疑惑的作法,也是一種身為創作者的純真。

九把刀:很多我的國小同學都在Facebook臉書上相遇了,唯獨謝佳芸遲遲沒有出現,希望她某一天看到這個訪談記錄后,可以用本名上一下臉書,大家都很想她。

宮本喜四郎:說到謝佳芸這個角色,她身為班上最漂亮的女生,在一般的小說設計里,她一定會備受大家呵護,接受所有男生的疼愛,最低程度至少會是一個美麗的花瓶。但在「哈棒傳奇」里,謝佳芸完全脫離了花瓶的設計,她在「釣水鬼」篇里被無情地扔下海,沒有人替她說話,展現出同儕相處時一遇到真正的危機,大家完全藐視美色的真實本色。

九把刀:男生就是賤啊!

宮本喜四郎:而在「謝佳芸的奶子」篇里,謝佳芸更是史無前例地賭上自己的奶子,而全班男生包括她的男友都無人站在她那邊為她加油打氣,最後導致謝佳芸輸掉了自己嬌羞的奶子,這種極盡不憐香惜玉的設計,是否是為了向讀者傳達:「美色無用,擁有實力更重要!」的正面訊息呢?

九把刀:我也想看謝佳芸露奶子啊!

宮本喜四郎:身為忠實讀者,我也想見識一下謝佳芸的奶子!

(兩人握手,訪談在溫馨的氣氛下結束)

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